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    #16
    Naja, so in der Form gab es das ja hier noch nicht. Daher wissen wir nicht, ob es angenommen wird oder nicht. Fraglich wird auch die Anonymität sein. Die sehe ich da an der Ecke „schwer“ gegeben, wenn die Frau vom einkaufen im Duckwitz Zenter an der Ampel steht ;-)

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      #17
      Laut Artikel ist eine Betriebserlaubnis noch nichtmal angefragt, vielleicht wird es ja auch ein Wohnheim für Sdl.
      In den Wohnungen ist das Übernachten ja auch grenzwertig.
      Ich kann mir solch eine konzentration der käuflichen Liebe nicht als erstrebenswert vorstellen.
      Ein potentieller Investor wird das unter rein finaziellen Interessen beurteilen, vielleicht auch als Waschanlage benötigen, wer weiß.....
      Wir bleiben dran

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        #18
        Zitat von Commander Beitrag anzeigen
        Nee lass mal, ich brauche so einen Laden nicht, lieber klein und fein und Qualität statt Quantität.
        So sehe ich das auch, wird ja eher zu einer "Sex to go" Einrichtung verfallen, Berufskraftfahrer und Pendler werden vermehrt die schnelle Entsaftung buchen, da wenig Zeit vorhanden ist. Das wird sich auf Dauer auch auf die Qualität der Damen auswirken, wo dann für wirklich jede Leistung ein Extrabetrag gezahlt werden muss. Ein Horrorgedanke, wo wie doch gerade viele Topladies mit guten Service in Bremen haben.
        "Lieber Ratten im Keller als Verwandte im Haus" (Martin Luther)

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        • Die folgenden User bedankten sich für den guten Beitrag:
          Commander (28.08.2018), Däne15 (28.08.2018)

          #19
          Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich solch ein Großbordell für die Betreiber rentiert. Ich würde dort niemals hingehen. Besuche nur SDL, die alleine in einer Wohnung arbeiten.

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            #20
            Dem Betreiber

            ist das Wahrscheinlich egal..

            Ich kenne diese Art von Laufhäusern aus anderen Metropolen. Der Betreiber ist Vermieter der Zimmer und kassiert Tagesmiete...egal ob die Dame Besucher hat oder nicht.

            Und auch wenn man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen soll/darf...aber dieses Konzept geht doch tatsächlich oft auf. Die Damen erfahren den Schutz und müssen sich nicht mit Wochenmieten und Betrunkenen Gästen herum ärgern.
            Das Pascha in Köln geht sogar noch viel weiter. Kostenlose Getränke usw....um den Gast zu locken.

            Bin mal gespannt in welche Richtung sich dieses Projekt entwickelt
            Was man nicht im Bett tun kann ist es nicht wert getan zu werden

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              #21
              Update

              Zitat von Däne15 Beitrag anzeigen
              Dies stand heute im WeserKurier, trotz Proteste der Anwohner ist der Antrag genehmigt.
              Hier die Meldung vom 11.5.17
              Im Weser-Kurier und Buten u.Binnen ein neuer Zwischenstand

              https://www.weser-kurier.de/bremen/b...d,1837330.html

              https://www.butenunbinnen.de/nachric...hells-100.html

              und wie geschrieben wird sind die Hell Angels wohl doch mit im Boot

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                #22
                Ich lese hier relativ viele ungebildete Aussagen und würde da gerne mal drauf zu sprechen kommen.

                Wenn hier Leute der Meinung sind, das die Wohnungsprostitution, für die Frau, in irgendeiner Weise besser als so ein Laufhaus ist... dann interessiert mich schon wie diese Person darauf kommt? Bzw. Formulieren Sie ihre Texte in diese Richtung.

                Ich finde diese Großbordelle sehr unsympathisch und würde es wohl konsequent meiden, da ich gerade die Anonymität der kleinen Wohnungen liebe. Ich weis auch nicht ob die Damen auf diesen bescheuerten Schichtdienst große Lust hätten.
                Für mich wäre das sowieso nichts, ich mag weder Laufhäuser noch typische Klischee-Bordelle, wenn man liest dass 50-60 Frauen im Schichtbetrieb auf 24 Zimmer verteilt arbeiten sollen, hört sich für mich wie nach "Masse statt Klasse" an, ich kann mir nicht wirklich vorstellen dass man da gut arbeiten kann, da sitzt einem die Konkurrenz ja direkt im Nacken, kann mir auch denken dass es stressig wird mit so vielen Menschen unter einem Dach und Stress ist bekanntlich ein Lustkiller, eventuell noch als Krönung Einer/Eine die antreibt "Dawei Dawei, Stückzahl Stückzahl!"
                Ich lach mich tot... Meinst du die Frau hat keinen Schichtbetrieb in der Wohnung, weil Sie nicht an der Tür stehen muss oder wie Ihre offizielle Zeit ist schon 10-22h, da muss die auch den ganzen Tag irgendwo am Arsch der Welt in einer Wohnung warten... entweder auf einen Anruf oder jemanden der klingelt. Meinst das ist kein Lustkiller XD Das ist Schichtbetrieb. Dann gibt es wohl keine Form der Prostitution, die es einem Zuhälter einfacher macht im Hintergrund zu werkeln - abgesehen vom Straßenstrich vielleicht. Damit kommen wir dann wieder zu "Dawei Dawei, Stückzahl Stückzahl!".
                Das sind hauptsächlich minderwertige einzelne Zimmer zu massiv überteuerten Mieten, die Frau selber verliert Anonymität - in dieser Form der Prostitution muss Sie Werbung im Internet machen. Dadurch wird Sie von Kunden öffentlich "bewertet"... sie hat größere Konkurrenz, da der Service der Konkurrenz bekannt ist und nicht nur das Aussehen XD Sie muss mehr machen und dabei unangenehmes/schlechtes Verhalten von Kunden mehr ertragen... Da sonst alles negative Konsequenzen für Sie haben könnte...
                Sie muss in genau diesem Zimmer auf genau diesem Bett schlafen. Die "Wohnung" teilt Sie sich u.U. mit einer unbekannten mit anderer Sprache... Hat Sie Sicherheit? Das ist in der Miete nicht inbegriffen... Kommt also immer von "anderen" Quellen. Allgemein wirkt es extrem "seltsam", das die Vermieter dieser Häuser so viel Wert darauf legen die Weiber immer wieder zu wechseln. Wenn der eine feste Miete bekommt, dann kann ihn das doch egal sein wie stark die Dame besucht ist... er bekommt seine feste Miete. Dies scheint nicht der Fall zu sein, es wirkt eher wie eine prozentuale "Beteiligung" - wer will das kontrollieren?

                Was ich aus diesen Aussagen raus höre, ist lediglich die Angst - das diese Form die bestehende, für den Textverfasser vorteilhafte, Form der Prostitution in Bremen bedroht. Egal welche Form, Zwang/Zuhälter usw. ist immer möglich - jedoch sind bestimmte Formen mehr dazu prädestiniert als andere. Im Laufhaus zahlt die Frau jeden Tag die Miete, dort ist alles inbegriffen. Kondome, Sicherheit, Unterkunft, ärztliche Beratung müssen die stellen. Durch das Gesetz muss dieses Etablissement für jede Frau separate Schlafmöglichkeiten bieten. Jede hat eine kleine "Wohnung" mit eigenem Bad und muss dies nicht teilen. Dem Betreiber ist alles egal, solange die Tagesmiete von der Dame bezahlt wird. Die Frau kann anonymer bleiben. Sie gewinnt Anonymität dadurch das der Freier welche verliert.
                Durch massive Laufkundschaft ist Sie nicht auf Werbung im Internet angewiesen. Sie muss sich nicht bewerten lassen, oder hat einer von euch hier eine Bewertung zu einer Frau in einem Laufhaus gemacht/gesehen!? Alle paar Jahre kommt vielleicht mal einer darauf^^
                Wenn ein Kunde scheiße ist kann Sie ihn frei entsprechend behandeln und muss nicht fürchten, das dieser dafür sorgt das keine Kunden mehr kommen (schlechte Bewertung im Netz) usw. Der Kunde weiß nicht vorher schon, das die Frau gegenüber einen besseren Service macht... daher ist es "fairer" für die Frauen. Der Kunde muss ihr nämlich eine Chance geben, wenn er sie interessant findet. Sie wird nach ihrem gegenwärtigen Eindruck und Verhalten gegenüber dem aktuellen Kunden beurteilt und nicht nach früherem Verhalten gegenüber anderen Kunden.

                Ich möchte gerne alle "Wohnungsfreier" mal darauf hinweisen: die Mehrheit von euch sind Profi-Freier. Praktisch niemand, der mal so ne Nutte besuchen will sucht eine im Netz und ruft Sie an. Die meisten Nuttengänger haben auch kein Interesse an bezahltem GF6 usw. Das bedeutet unter der Anzahl aller möglicher Freier bildet ihr echt nur eine kleine Menge von Kunden mit viel Erfahrung, großen Wünschen und wenig Toleranz für das nicht Erfüllen dieser. Ihr bezahlt tendenziell weniger und erwartet mehr von der Frau als der "dumme" Laufhaus Besucher. Ich habe die erste Dame in einer Wohnung lange Zeit nach meinem ersten, und mehreren darauf folgenden, Besuch/en getroffen. Auch nur, wegen eines spezifischen Service. Ich war jetzt so und so unterwegs und musste durchgängig feststellen (nach Gesprächen mit diversen Damen), die Situation der Frauen im Laufhaus - zumindest in Hamburg - ist um Welten besser als der Frauen in den Wohnungen. Und dies solltet ihr einfach Akzeptieren. Im Prinzip habe ich festgestellt je besser für Freier umso schlechter für Frau und umgekehrt je besser für Frau umso schlechter für Freier - das ist nur die allgemeine Tendenz.

                Im Laufhaus wird der Kunde halt viel eher abgezockt, muss tendenziell mehr für den gleichen Service bezahlen und hat weniger Sicherheit im Voraus (keine ladies-forum^^). Trotzdem hat es auch für den Kunden Vorteile. You See what you get, Photoshop usw. ist nicht drin. Man kann mit der Frau selber erst testen, ob man "Chemie" hat... bevor man Sie besucht usw.

                Langer Text, Fazit sollte nur sein - keine Grund rum zu heulen, der Laden wir eher zur Folge haben das die Frauen in den Wohnungen mögl. weniger... dafür jedoch umso professioneller werden. Negativ für Kunden ist nur, das es zu einer Preiserhöhung kommen könnte. Für jeden ist etwas dabei, wem die Frau komplett egal ist, der das meiste für sein Geld bekommen will geht in Pauschalclub und gut ist XD

                Die größte potenzielle Kundschaft liegt einfach im Laufhaus und das hat jemand erkannt... niemand wird über Jahre so ein Projekt starten und laufen lassen ohne entsprechende Nachforschungen zu potenziellem Erfolg gemacht zu haben. Es ermöglicht nicht professionellen Freien, da mal durch zu laufen und sich einlullen zu lassen XD

                Mich stören derartige Formulierungen immer... du labberst einfach drum herum - sei ehrlich und schreib das du es kacke findest für dich... nicht aus der Perspektive einer Frau heraus - die du nicht kennst und im Leben nicht verstehen kannst - nur damit du nicht wie ein Arsch wirkst^^
                Es wird sich für jede Form Kunden finden lassen und auch Damen, die es anbieten - kein Grund zur Sorge und kein Grund gegen oder für etwas zu argumentieren.
                Zuletzt geändert von karlNeuMann; 17.06.2019, 12:19.

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                • Die folgenden User bedankten sich für den guten Beitrag:
                  Gorden Shumway (21.06.2019), greeni68 (17.06.2019), Lingamlover (17.06.2019), Däne15 (17.06.2019)

                  #23
                  Zitat von karlNeuMann Beitrag anzeigen
                  Meinst du die Frau hat keinen Schichtbetrieb in der Wohnung, weil Sie nicht an der Tür stehen muss oder wie Ihre offizielle Zeit ist schon 10-22h, da muss die auch den ganzen Tag irgendwo am Arsch der Welt in einer Wohnung warten...
                  Das ist nicht ganz richtig. Sie kann tun und lassen was sie will. Freizeit in der Stadt verbringen und mit Anrufern entsprechend Termine legen. Und nachts ist Ruhe (vom Idealfall der tatsächlichen Selbstständigkeit ausgegangen, versteht sich).

                  Zitat von karlNeuMann Beitrag anzeigen
                  Sie muss in genau diesem Zimmer auf genau diesem Bett schlafen.
                  Nein.

                  Zitat von karlNeuMann Beitrag anzeigen
                  Die "Wohnung" teilt Sie sich u.U. mit einer unbekannten mit anderer Sprache...
                  Kann sie machen, muss sie aber nicht. Ihre Entscheidung. Ist das in nem Bordell auch so?

                  Zitat von karlNeuMann Beitrag anzeigen
                  Hat Sie Sicherheit? Das ist in der Miete nicht inbegriffen...
                  Wenn es im Bordell einen Sicherheitsdienst gibt, bzw. auch Kollegen aufeinander aufpassen, ist das natürlich ein gutes Argument.
                  Wenn man aber liest, dass die Puffmutter so rein zufällig mit einem Mafiosi verheiratet ist, fragt sich wieder, wie viel Seriosität und Sicherheit da vorhanden sind und wie blöd die Behörden eigentlich sind.

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                  • Die folgenden User bedankten sich für den guten Beitrag:
                    Däne15 (18.06.2019), Commander (17.06.2019), greeni68 (17.06.2019)

                    #24
                    Ich finde deine Schreibweise wirklich gut und deine Argumente sind auch nicht schlecht gewählt.
                    Dabei gibt es nur 2 Probleme.
                    1. Das gilt im Laufhaus - vom Prinzip her - genauso. D.h. auch dort kann Sie jederzeit Pause machen, rausgehen usw. Ich kann es auch aus Erfahrung bestätigen, weil ich selber auch schon mit einer auf dem Dom war "während" ihrer theoretischen Arbeitszeit. Dem Betreiber kann das auch schnuppe sein, solange die Tagesmiete rein kommt.

                    2. In einem Laufhaus hat faktisch jede Frau ein eigenes Zimmer mit eigenen Bad. Entweder es gibt kein Zimmer oder sie bekommt ein eigenes. Was du sagst ist prinzipiell korrekt, die Frau muss ja nicht in eine Wohnung wo bereits ein andere drin ist... Aber in der Realität schon, weil es nur X Wohnungen auf Y Frauen gibt und X < Y gilt.
                    Und das war bisher meistens der Fall, manchmal sind des Freundinnen - meistens kennen die sich aber nicht.

                    3. Diese Aussage:
                    Wenn es im Bordell einen Sicherheitsdienst gibt, bzw. auch Kollegen aufeinander aufpassen, ist das natürlich ein gutes Argument.
                    Wenn man aber liest, dass die Puffmutter so rein zufällig mit einem Mafiosi verheiratet ist, fragt sich wieder, wie viel Seriosität und Sicherheit da vorhanden sind und wie blöd die Behörden eigentlich sind.
                    Zeugt von einer sehr einfachen Denkweise, ich möchte mal eine Frage stellen: Kennst du die Vermieter der Wohnungen z.B. Gelsenkirchener oder Am Wall? Unabhängig davon, wer die Wohnungen vermietet, fragst du dich nicht wie eine Frau die keinen Furz Deutsch kann an so eine Wohnung ran kommt? Wie findet Sie die Wohnungen überhaupt aus Rumänien heraus XD Ist es nicht offensichtlich das es zwischen Nutte und Vermieter noch eine (oder mehrere) Organisation gibt... welche diese zu einander vermitteln und definitiv keine korrekten Preise verlangen? Bist du so ein Kleinkind, das dir nicht klar ist... welche Organisationen hinter so etwas stehen und wie das wohl abläuft?

                    Kommen wir nochmal zur Kern-Aussage: Objektive Gründe, welche die Wohnungsprostitution für eine Frau "besser" als ein Laufhaus machen würden gibt es nicht. Auch aus einer Kriminellen Sicht, dieses Gebäude wird aufgrund der Öffentlichkeit des Etablissements um Welten besser kontrolliert werden. Ist das eine Sicherheit für irgendwas? Nein, die meisten Frauen haben einen Mann im Hintergrund - ob dieses Laufhaus jetzt von gezwungenen der Engel-Truppe gefüllt wird kann ich nicht sagen, aber mir auch nicht vorstellen. Maximal dazwischen. Ich rechne mal für dich, wenn der Herr Ehemann von der Puffmutter stetig mit 24*150€ am Tag also 3600€ am Tag (1,3 Millionen im Jahr) rechnen kann - dann hat er eher geringes Interesse dies zu gefährden - wozu auch... er wird genug "freiwillige" Bewerberinnen bekommen.

                    Letzter Punkt: Jede Person ist halt anders und es gibt auch genug freiwillige Kräfte in jeder Form und jede Frau muss das für sich selbst entscheiden. Im Endeffekt gebe ich gerade auch großteils Erfahrungen wieder, welche mir von einer Frau die das seit 12 Jahren macht geschildert wurden. Sie hat folgende Formen schon durch: Wohnung, Bordell und Laufhaus.

                    Ich will selber nicht darauf hinaus, das Laufhaus besser ist als Wohnung. Ich mag nur solche Argumente nicht, du hast nämlich keine Ahnung was für die Frau oder auch Allgemeinheit besser ist XD Du hast nur Ahnung, was für dich besser ist^^ Und dann sollte man das auch einfach so sagen ,,Ich finde das Scheiße" nicht "Das wird scheiße" XD "Ich meine die Frau blabla", nicht "Die Frau findet das bestimmt auch nicht toll" usw.
                    Zuletzt geändert von karlNeuMann; 18.06.2019, 18:21.

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                      #25
                      Betreiber von Bordellen werden immer bemüht sein, sich welche "ranzuholen". Siehe auch dieser Rudloff.
                      Was von Hells Angels zu halten ist, darüber müssen wir wohl nicht reden.

                      Die Wohnungen suchen sich die Damen selbst aus, z.B. via Kollegin.de und wenn in einer gewünschten Stadt zu einem gewünschten Zeitpunkt nichts frei ist, geht es halt woanders hin. Ganz gleich, wer die vermietet.

                      Dein Ton ist etwas unverschämt, aber einigen wir uns darauf dass
                      Zitat von karlNeuMann Beitrag anzeigen
                      jede Frau muss das für sich selbst entscheiden
                      wir die Möglichkeit, das überhaupt zu können, jeder wünschen.

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                        #26
                        Zitat von daydreamer87 Beitrag anzeigen
                        Betreiber von Bordellen werden immer bemüht sein, sich welche "ranzuholen". Siehe auch dieser Rudloff.
                        Was von Hells Angels zu halten ist, darüber müssen wir wohl nicht reden.

                        Die Wohnungen suchen sich die Damen selbst aus, z.B. via Kollegin.de und wenn in einer gewünschten Stadt zu einem gewünschten Zeitpunkt nichts frei ist, geht es halt woanders hin. Ganz gleich, wer die vermietet.

                        Dein Ton ist etwas unverschämt, aber einigen wir uns darauf dass wir die Möglichkeit, das überhaupt zu können, jeder wünschen.
                        Kennst Du Einen Angel persönlich? Oder woher kommt Dein Wissen? Hättest Du je Stress mit einem Angel?

                        Das Rote Haus in Frankfurt wird z.B. von den Angels betrieben, man hört genauso viel oder wenig von anderen Etablissements. Hier wurden schon Wohnungen geschlossen, siehe Spenerstr. wo Ladys von eigenen Landsleuten ausgebeutet wurden und Steuern in großem Stil hinterzogen haben!

                        Die ganze Rotlichtszene ist kein Kindergarten, egal ob Laufhaus, Wohnungspuff oder was weiß der Geier noch! Wo Kohle im Spiel ist sind auch andere Machenschaften die Triebfeder!

                        Und mit den Bordellen ist es wie mit den Windrädern, man hält sie für nützlich aber in der Nachbarschaft will sie keiner haben!
                        Zuletzt geändert von Invisible_Man; 18.06.2019, 18:46.
                        Nichts ist, wie es scheint!

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                          #27
                          Du willst jetzt nicht wirklich Mörderorganisationen in Schutz nehmen, weil die ja nicht alle gleich sind, oder? Warum dann überhaupt da drin sein?

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von daydreamer87 Beitrag anzeigen
                            Du willst jetzt nicht wirklich Mörderorganisationen in Schutz nehmen, weil die ja nicht alle gleich sind, oder? Warum dann überhaupt da drin sein?
                            Das Argument ist doch lächerlich, Dein Halbwissen disqualifiziert Dich doch schon! Die Mafia, Yakuza, Tiraden etc. haben gleiche Strukturen, von den Clans in Deutschland wollen wir gar nicht sprechen! Und ich habe niemanden in Schutz genommen, wollte lediglich wissen woher Du Deine Weisheiten nimmst?
                            Nichts ist, wie es scheint!

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                              #29
                              Ich kenne viele Leute aus vielen Kreisen, auch wenn ich selbst nichts damit zu tun habe...
                              Das ist alles vollkommen Schnuppe, ich schreib absichtlich provokativ... weil immer die Gleiche Art von billiger Argumentation zurück kommt und ich mich dann hier totlache.

                              Abgesehen davon:
                              Du willst jetzt nicht wirklich Mörderorganisationen in Schutz nehmen, weil die ja nicht alle gleich sind, oder? Warum dann überhaupt da drin sein?
                              Das ist z.B. vollkommen aus der Luft gegriffen. Der Kollege hat nichts spezifisch positives über Hells-Angels gesagt. Man kann es so auslegen, ich denke er wollte eher genau auf den Punkt hinaus so oder so sind Gruppen involviert. Nur weil ich sage A ist nicht schlechter als B... sage ich nicht automatisch A ist besser als B

                              Ich möchte auch nicht unverschämt dir gegenüber sein, deine Aussagen passen halt irgendwie zu deinem Nickname^^
                              Die Wohnungen suchen sich die Damen selbst aus, z.B. via Kollegin.de und wenn in einer gewünschten Stadt zu einem gewünschten Zeitpunkt nichts frei ist, geht es halt woanders hin. Ganz gleich, wer die vermietet.
                              Du sprichst von Frauen, die schon weiter sind. Die Mehrheit von denen kommt nicht selbst recherchiert über Kollegin.de oder so etwas in dieses Land. Die Schreiben nicht mal die Texte auf ihren Werbeanzeigen selber bzw. kommt das nicht von denen, die wundern sich teilweise was dort so drin steht. Können nicht einmal google translate benutzen... Die haben kaum Bildung, sprechen die Sprache fast nicht und sind in Wohnungen die allesamt ziemlich in abgeschotteten Gebieten sind untergebracht. Die absolute Mehrheit kommt einfach über Organisationen vermittelt ins Land und in die Wohnungen, die Organisation schreibt denen vor wie lange Sie in einer Wohnung bleiben und dann werden die Anfangs kreuz und quer durchs Land geschickt und an den 2-3 Orten wo die Frau am besten ankommt wird sie hin und herbewegt. Warum sollte eine Frau, die in Hamburg 150€ für 1Std. Arbeit bekommt zwischendurch für ein paar Monate nach Bremen kommen... wo es 100€ für die Gleiche Arbeit gibt!?
                              Ganz einfach, weil die Frau an einer Organisation hängt die bestimmte Wohnungen hat... ist sie zu lange in einer Wohnung muss eine andere Frau kommen, dann muss sie bewegt werden... da sie aber nichts eigenständig kann... sich z.B. eine andere Wohnung in Hamburg suchen... geht sie dahin wo sie hingeschickt wird.
                              Bei all dem ist noch gar kein "Zuhälter" dabei, das ist nur wie sie hier in dem Geschäft Fuß fassen kann. Der Zuhälter ist mögl. noch separat Typ Loverboy oder Schwerverbrecher und das wieder eine andere Geschichte.

                              Wie gesagt, in egal welcher Form - Mist gibt es immer. Man sollte selber einfach die Augen offen halten und wenn man moralische Bedenken hat nur zu Frauen gehen... bei denen man sich ganz sicher ist, das es zumindest ihre eigene Entscheidung ist und da nicht noch jemand weiteres den Großteil abgreift.
                              Zuletzt geändert von karlNeuMann; 18.06.2019, 19:29.

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                                #30
                                Du, ich weiß das alles. Es gibt immer solche und solche. Mir ging es ursprünglich nur darum, ein paar falsche Aussagen deinerseits über die Terminwohnungen zu klären.
                                Und wenn von vornherein ein Puff von einer Verbrecherbande geführt wird, was soll man wohl davon halten?
                                Aber die Sensationsmedien haben die kleinen harmlosen Morde und sonstige Schwerverbrechen der Hells Angels sicher nur aufgebauscht, ist klar. Und wer nicht selbst schonmal von denen ermordet wurde, kann nicht mitreden, logische Sache.

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